ВСЁ. Всё, что вы хотели спросить о том, как воюют с коронавирусом в Израиле. Александр Цыпкин взял интервью у ведущего русскоязычного израильского адвоката Эли Гервица.
– Как давно уже введен карантин?
Глобально речь идет о неком «дышащем» карантине. Правила которого, кстати, постоянно меняются. Мой любимый пример – это спорт: сначала запретили заниматься спортом в закрытых помещениях, потом запретили заниматься спортом больше, чем 10 людям вместе, потом разрешили заниматься спортом максимум 5 людям вместе – но только при условии, что это не … организованная группа. Что мне напоминает анекдот про евреев с танцами и занятием любовью. Каким образом полиция может остановить 5 человек, которые занимаются спортом, и проверять – организованная ли она – эта преступная группа, или нет? В общем, ожидать, что все шаги, которые совершаются в Израиле в режиме реального времени, будут правильными и логичными – не стоит. Но глобально стараются, как лучше, и народ слушается.
Например, на прошлой неделе был введен на сутки с лишним не карантин и не самоизоляция, а реально комендантский час. Почему это было сделано? Потому что в Израиле был праздник Песах, то есть наш вариант Пасхи. А этот праздник очень семейный, и правительство ожидало, что несмотря на просьбы и увещевания, люди все-таки не смогут отказаться от удовольствия посидеть за пасхальным столом со своими родственниками не из нуклеарной семьи, с которой они живут в одной квартире. И для того, чтобы этого не произошло, или по крайней мере, резко снизить риски и объемы, был введен комендантский час – то есть запрет на перемещение между городами и даже запрет выходить из дому.
Стандартная же ситуация такова: людям можно выходить из дому без всяких пропусков, но только для выполнения ограниченного спектра действий. Например, можно ездить на работу, и ограничения там наложены скорее не на работников, а на работодателей, которым в начале запретили, чтобы присутствовало на работе более 30% работников, потом больше 15%. Но эти ограничения не распространяются на маленькие бизнесы: можно, чтобы присутствовало 10 человек, даже если это больше, чем установленный процент.
В начале ввели правило, что работодатель должен мерить температуру каждому сотруднику на входе на работу. Но выяснилось, что поскольку ректальные градусники не подходят, а градусников для удаленного измерения температуры в Израиле стало не купить, то это правило достаточно быстро отменили и заменили требованием, чтобы каждый сотрудник, приходя на работу, подписал декларацию о том, что у него нет температуры и других симптомов.
Также ввели правило физической удаленности – на работе, как и в супермаркете, надо соблюдать расстояние в 2 метра друг от друга.
Но самое главное, как мне кажется – это верно для Китая, Израиля, России или Швеции – ситуация с карантином, социальным дистанцированием, она точно такая же, как с прививками. Если все остальные прививаются, то тебе прививку делать не надо – заразиться не от кого. Точно так же, если все соблюдают социальную дистанцию и сидят дома, то нет никакой проблемы от того, что ты выйдешь на улицу: тебе будет некого заразить и не от кого заразится. Поэтому то, чего стоит добиться государству – это не того, чтобы все без исключения сидели по домам, а того, резко снизить числу и «глубину» контактов.
– Соблюдают ли карантин все?
Во-первых, конечно соблюдают не все, во-вторых, это не тотальный карантин. Наверно, можно говорить о двух основных проблематичных секторах. Эти оба сектора – религиозные: еврейский религиозный и арабский, или мусульманский.
На сегодняшний момент самым проблематичным является как раз не арабский, а еврейский религиозный сектор. И все мы видели ситуацию, когда некоторые раввины говорили своей пастве, что молиться можно и нужно, а частью еврейской молитвы является именно ее социальная часть, «миньян», это минимум 10 мужчин, которые молятся вместе. И действительно в начале эпидемии, да и после этого, некоторые важные раввины говорили, что государство может говорить все, что хочет, а мы будем продолжать молиться. И даже министр здравоохранения Израиля, который, собственно, ответственный за происходящее, который вместе с премьер-министром должен рулить этой ситуацией, как выяснилось, дав указание израильским гражданам соблюдать социальное дистанцирование и карантин, замечательно пошел помолиться в свою синагогу.
То есть соблюдают не все, но соблюдают достаточно для того, чтобы количество смертей в Израиле измерялось десятками, оно перевалило через сотню, но за все время чуть больше 100 человек. Понятно, что Италия, Испания поменялись бы с Израилем, не глядя. Это страны, которые больше по количеству населения, но количество смертей там превышает на порядок.
– Правда ли, что за нарушение 7 лет тюрьмы?
Нет, конечно, не правда. За нарушение расстрел. А если серьезно, то штраф в определенных ситуациях 500 шекелей, умножьте на 20 – получите примерно 10.000 рублей. В других в десять раз больше. Но не все же люди соблюдают закон только под страхом наказания.
Если мы проведем параллель с курением легких наркотиков, то есть люди, которые может быть их и курили, если б они жили в Голландии, где разрешено. Но в Израиле не курили, пока это не было разрешено, не потому что им не хотелось, а потому что они соблюдают правила, потому что каждый раз принимать для себя решение – нарушать ли этот закон, соблюдать ли тот закон – это довольно сложно. И есть большое количество людей, которые базово законопослушны, и которые не знают, какие наказания за те или иные нарушения, они просто знают, что можно делать, а чего делать нельзя, и пытаются соблюдать эти правила.
Насколько законопослушно израильское общество?
Израильтяне – это безусловно не корейцы и не шведы, которым можно сказать: вот так делать правильно, и люди все так будут делать. Здесь семантика имеет значение, поэтому если на государство выходит с рекомендациями, то на эти рекомендации израильтяне, очевидно, в большинстве своём будут плевать. А если государство выходит с законами, подзаконными актами, директивами, то они будут соблюдаться намного больше. Не из-за страха наказания, по большому счету – 500 шекелей (10.000 рублей) – это сумма, которую потерять неприятно, но далеко не смертельно. И люди соблюдают закон не из-за тяжести наказания, и даже не из-за его неотвратимости, а просто потому, что так правильно, потому что лень думать.
Конечно, в каждом обществе есть определённые страты, сегменты, которые ни в коем случае не являются деклассированными, но которые находятся в некой социальной дистанцированности с государством. И часть арабского сектора, и часть религиозного сектора, наверное, попадают под это определение. И можно сказать, что светский еврейский сектор в среднем в ситуации коронавируса, наверное, более законопослушен, чем другие сектора, хотя полную статистику мы, конечно, увидим только ретроспективно.
– Что происходит в армии? Каким образом там разбираются с карантином?
Во-первых, в Израиле есть очень четкое правило, что полиция действует на территории Израиля и осуществляет полицейские функции по отношению к гражданам, а армия воюет с врагами, а не со своими гражданами. И никакой промежуточной функции, а-ля Росгвардия, в Израиле нет.
Тем не менее, полиция в сложившейся ситуации затрудняется, если не сказать, разрывается, поэтому солдат привлекают к несению неких квазиполицейских функций, чаще всего без оружия, обязательно в сопровождении полицейских, как помощников полицейских.
Никаких военных парадов сейчас, понятно, не проводят. Есть военные базы, где солдат закрывают на карантин. Вообще Израиль, израильская армия очень сильно отличается от российской, в первую очередь, сроком службы: у девочек он превышает 2 года, у мальчиков достигает почти 3 лет. С другой стороны Израиль – это очень маленькая страна, поэтому подавляющее большинство солдат возвращающются домой, если не каждый день, как возвращался я, когда служил офицером в генпрокуратуре, в соседнем городе, то, по крайней мере, на каждые выходные, если они не наказаны гауптвахтой. Сегодня, конечно, армия тоже вводит карантин. И поскольку оставить служить солдат дома, «на удаленке» не представляется возможным, то многие армейские части действуют в рамках такого внутреннего карантина с сотрудниками, то бишь с солдатами, оставляя их ночевать на базе.
– Какая ситуация для граждан Израиля, которые живут по всему миру, если они хотят вернуться? И есть ли у них такая возможность?
Во-первых, Израиль никогда, ни на одну секунду не закрывал свои границы для своих граждан. Есть юридическое заявление, есть его фактическая реализация. В России был момент, когда в районе 48 часов страна была закрыта даже для своих граждан. В Израиле такого момента не было, но, что называется, “теория мертва, а древо жизни вечно зеленеет”. И в сегодняшней ситуации попасть в Израиль довольно сложно даже гражданам, потому что летает очень мало самолетов, авиакомпаниям это не всегда экономически выгодно, даже если возможно. Поэтому в очень многие места, в том числе в Москву в начале апреля, Израиль посылал самолеты забирать своих граждан. Это были самолеты частных компаний. Я не в курсе, как это все финансировалось, вряд ли это был быстрый тендер. Наверно, это была какая-то вне-тендерная процедура: израильские частные компании отправляли самолеты в места скопления израильтян. Нужно понимать: израильтяне путешествуют много, но нас далеко не 145 миллионов, поэтому ни в каком Таиланде 20 тысяч израильтян, понятно, нет.
Уже довольно давно было введено правило о том, что любой прилетевший из-за рубежа должен сесть на двухнедельный карантин. Это правило распространялось и на граждан Израиля и на туристов, на тот короткий период времени, когда Израиль пускал туристов. На сегодняшний момент Израиль туристов не пускает, своих граждан пускает.
А что делать в промежуточных ситуациях, когда, например, один супруг гражданин Израиля, а другой нет, или когда отец и мать имеют гражданство Израиля, а дети по той или иной причине не имеют – пускать их или нет? Есть специальное «окошко», специальный мэйл, куда можно постучаться, задать этот вопрос в каждом конкретном случае. Думаю, Израиль не заставит своих граждан разрываться между любовью к стране и любовью к женам и детям.
– Выдели ли какие-то больницы специально под лечение коронавируса?
Нет, в Израиле не построили, как в Китае, отдельную больницу. В Израиле умеют строить компании в сфере высоких технологий. Немножко хуже или намного хуже умеют строить дома, тем более больницы. Последняя больница была построена в Израиле пару лет назад, а предпоследняя, очевидно, чуть ли не пару десятилетий назад. Поэтому никаких отдельных больниц не строится, а выделяются специальные отделения в существующих больницах. Слава Б-гу, на сегодняшний день нет потребности заполонить всю страну военно-полевыми госпиталями. Общее количество заболевших на сегодняшний момент измеряется примерно двенадцатью тысячами. Количество умерших превысило сотню, количество подключенных к аппаратам искусственной вентиляции легких тоже пока превысило первую сотню, то есть медицинская система справляется. У нас на страну примерно 3,5 тысячи аппаратов ИВЛ, и декларируемая цель государства – это держаться максимально далеко от этого предела, чтобы даже скачек на порядок не привел к тому, что аппаратов не хватит.
– Что происходит с медицинским туризмом, особенно в тех ситуациях, когда уже оплачены или запланированы серьезные онкологические операции?
Термин «медицинский туризм», к сожалению, вылетел из лексикона, то есть если вы сегодня произнесете это выражение, люди просто не поймут, о чем вы говорите. Тот факт, что люди, не являющиеся гражданами Израиля, заплатили какие-то деньги, или прошли часть процедур, боюсь, не приведет к тому, что им кто-то даст сейчас влететь в Израиль.
Более того, внутри медицинской системы идет настоящая война Алой и Белой розы: Минздрав требует от больниц запланировать 80% своих мощностей на борьбу с коронавирусом, на что больницы и больничные кассы пытаются отстоять хотя бы 40-50%, напоминая Минздраву, что при всем уважении к коронавирусу, рак и диабет невозможно отправить на карантин или попросить социально-дистанцироваться, пока мы здесь боремся с коронавирусом.
– Насколько скоро будет найдена вакцина?
Во-первых, на это вопрос у меня есть моментальный готовый ответ, как примерно еще у семи миллиардов людей на нашей планете: понятия не имею. Есть различные эпидемиологические прогнозы относительно того, когда эта вакцина может быть найдена. И если это произойдёт, через какое время после этого она сможет пройти даже упрощенные процедуры апробации и утверждения и будет выпущена в народ. Понятно, что вакцина – это не то, что спасет туристический летний сезон 2020 года.
– Говорят, израильские медики впереди планеты всей: чуть ли не нашли маску, которая убивает все на 100%?
Сам по себе этот вопрос, безусловно, очень лестен. Израильские медики действительно занимают достойное место на пьедестале стран-лидеров медицинского туризма, не потому, что это написано в каком-то умном исследовании, и не потому, что какой-то министр здравоохранения сказал, что мы лучше всех. А просто потому, что люди, которые имеют возможность выбора, голосуют ногами, а вернее деньгами, в том числе за Израиль.
В Израиле, безусловно, есть фундаментальная медицина – не только практическое лечение. И если нужно поучаствовать в тотализаторе: в какой стране будет найдена вакцина, если она будет найдена, готов бы я был поставить все свои фишки на Израиль? Нет, не готов. Поставил ли я бы большинство фишек на Израиль? Тоже не поставил бы, просто вопрос размера. Америка намного больше и Евросоюз тоже, но есть надежда, что Израиль свои 5 копеек в вопрос разработки вакцины тоже внесет.
Относительно маски, которая убивает все на 100% – да читали. А еще видели у Пескова бейджик, который тоже все убивает на 100%. Думаю, что примерно производятся эта маска и этот бейджик в одном месте на Малой Арнаутской.
Как государство помогает бизнесу, людям?
– Платят ли на прямую компаниям или же не на прямую?
Государство очень хреново помогает бизнесу. Я считаю, что самая большая проблема и в Израиле, и в Америке, и в Германии с 20% ВВП, которые обещаю вбросить в спасение экономики, и в России заключается в отсутствии честного диалога между государством и одним для меня очень важным сегментом. Важным просто потому, что я сам к нему отношусь.
Я бы, наверно, поделил «людей на заработках», которые сейчас страдают от коронавируса, на 4 категории.
Категория номер один – это бюджетники, люди, которые работают на государственных предприятиях, служат в армии обороны Израиля с замечательными зарплатами или в Росгвардии, не знаю, с хорошими ли зарплатами. Эти люди будут продолжать получать свою зарплату из бюджета, и ничего в бюджете не треснет, потому что это бюджет страновой, а не муниципальный, как у Собянина. С этой категорией людей все более-менее понятно, хотя они тоже бы предпочли сохраниться, вернуться на 3 месяца назад и запустить это мир заново.
С другой стороны баррикады люди, которые на бюджет напрямую полагаться не привыкли или не могут. Внизу мы видим наемных работников частного сектора, многие из которых будут уволены или отправлены в неоплачиваемый отпуск. В Израиле никому не пришло в голову запретить увольнять людей или запретить отправлять людей в такой отпуск. Наоборот, государство сказало, что фирмы могут отправить людей, которые сейчас объективно не нужны и являются бременем на расходной части фирм, в такой неоплачиваемый работодателем отпуск, и они будут получать пособие по безработице намного быстрее и на более льготных условиях, чем обычно, с меньшим периодом ожидания.
Более того, если в нормальной ситуации отправить в недоплачиваемый отпуск беременную женщину невозможно без специального разрешения от государства, а получить это разрешение невозможно тоже, то сейчас это вполне можно сделать – с ограничением времени максимум на 2 месяца, но без какого бы то ни было разрешения.
То есть государство понимает, что проблема есть у людей, у которых доход примерно равен обороту, и у государства есть решение, далеко не идеальное, но есть. Пособие это не 100% от зарплаты, это уменьшающейся процент, то есть чем зарплата выше, тем меньше процент вам дают, потому что цель все-таки это не поддержать комфортный уровень жизни, а не дать обанкротиться, не только не умереть с голоду. С этой категорией государство работает и решает проблемы на вменяемом уровне.
Есть наверху третья категория дел – это крупные фирмы, которые знают что такое акции, облигации, аккредитивы, эмиссии, банковские ссуды, и так далее. С этими фирмами тоже в большинстве своем тем или иным образом все будет нормально, подробно не буду рассказывать как.
Посередине есть самая проблематичная категория – это люди, которые живут на марже, а не на обороте. Например, я. У меня адвокатская коллегия, не очень большая по израильским мерками, примерно 15 сотрудников, которая, допустим, имеет оборот в 10 икс и заканчивает год с прибылью в 1 икс или 2 икс, которую я, как хозяин этой коллегии, кладу себе в карман.
Так вот, если государство, чтобы решить все мои проблемы, заплатит мне этот самый 1 икс, или даже 2 икс, даже без уменьшающего коэффициента, как платят наемным работникам, то мне это не очень поможет.
Если доход падает на 90%, а расходы удается сократить на 30%, то, если вы не торгуете наркотиками, вашей маржинальности не хватит для того, чтобы перекрыть этот разрыв. Это надо понимать.
И у меня ситуация еще все-тпки хорошая, я разговариваю из своего офиса, и когда я выглядываю из окна и смотрю на ресторанчики, которые просто закрыты волевым решением, то понятно, что там доход упал до нуля и что это надолго.
В России, вернее в Москве, Питере и еще нескольких городах, есть довольно большая категория, которая называется средним классом – но если верить российским экономистам, он не очень интересует нынешнюю российскую власть. Израильскую он, может, интересует больше, но никто с этими людьми правильно, с моей точки зрения, не говорит и не объясняет им, что, к сожалению, не все проблемы можно решить. И большое количество ресторанов действительно будут закрыты, нечего с этим делать. 30 лет было в два раза меньше ресторанов, и через год опять будет в 2 раза меньше ресторанов. И я боюсь, что государство не особо озадачивается тем, чтобы поставить перед людьми зеркало и объяснить, что мир изменился.
– Правда ли про израильского министра, который сказал, что это наказание за гомосексуализм и в итоге сам заболел?
Нет, конечно, не правда – это грязная инсинуация. Все знают, что наказанием за гомосексуализм, если верить не министру, а другим религиозным лидерам, являются землетрясения, а корона, соответственно, является наказанием за что-то другое. Министр здравоохранения действительно сам заболел коронавирусом, но, слава Б-гу, у него хватило ума не объяснять, почему в этом виновато светское общество и недостаточное соблюдение заповедей Торы.
– Как ты проводишь свое время? Что делаешь с бизнесом? Когда ожидаешь окончание этого всего?
Во-первых, объективно, работаю меньше – меньше текучки. Во-вторых, работаю из офиса, потому что мне можно, и потому, что и в плохое время мне езды от дома до офиса 7 минут, а сейчас без пробок 2, включая заезд на подземную парковку и лифт.
Часть сотрудников офиса работают из дому, с моей точки зрения безответственно брать на себя риск за тех, кто добирается общественным транспортом. Должен ли мэр закрыть метро в Москве и должен ли премьер-министр Израиля прекратить транспортное сообщение в Израиле – понятия не имею, подозреваю, что не должен, но у него ответственность перед миллионами, у меня перед считанными лицами, поэтому я могу себе позволить то, чего не может себе позволить он. Таким образом, часть сотрудников работают из дому, часть сотрудников работают в офисе. Настроение, по крайней мере, боевое.
Да, наша целевая аудитория находится в Москве, и прилететь к нам наши клиенты сегодня не могут, но это мало что изменило в нашей работе. Нам же нужны в первую очередь не сами клиенты, а их документы, и их подкрепленные деньгами решения, так что нам к удаленному общению не привыкать. Кроме этого, мы исходим из того, что все проходит, и это когда-нибудь тоже пройдет.
Освободившееся время тратим на стратегию, и на то, на что в текучке времени не хватало. Вот, попробовал себя в новом амплуа: вместо того, чтобы отвечать на вопросы интервьюеров, сам взял интервью у Андрея Мовчана. Очень понравилось.
– Когда ожидаю окончания всего этого?
Смотря, что понимать под окончанием. Понятно, что пока не начнут летать самолеты и мир снова не станет глобальным, то даже если людям снова разрешат ездить в метро без пропусков, а в Израиле разрешат приезжать на работу 100% сотрудникам, о возвращении к нормальной жизни говорить будет еще рано. Надо, чтобы не было «двустороннего карантина», потому что если для тебя, Алекс, любой полет в Израиль с концертом будет сопряжен с почти месяцем карантина (прилетел, отсидел 2 недели, дал концерт на 15-ый день, улетел обратно в Москву и там снова сидишь 14 дней), то, боюсь, мы еще долго тебя в Израиле с концертами не увидим. Поэтому по мне, повторюсь, возвращение к нормальности – это возвращение к авиаперелетам без карантина.
Точной информации нет ни у кого, версий в воздухе множество. Если это произойдет в январе, то, наверно, можно вешаться уже сегодня. А до сентября готов помучиться. Очень хотел бы оказаться на Арбате, в ресторане «Восточный квартал», и покушать там плов и варенье из белой черешни, но скоро это не произойдет, поэтому поехал в магазин и купил варенье домой.